“Lei lo sa come mi chiamava il Berlusconi? Mi chiamava Tagliarini”. Giancarlo Pagliarini, anche detto ‘Paglia’, leghista della prima ora ma non dell’ultima, storico dirigente del Carroccio di Umberto Bossi, ministro del Bilancio nel governo Berlusconi del 1994, la dice alla sua maniera: “Io sono a favore del Mes per lo stesso motivo per cui Salvini è contrario”. E se domani arriva la Troika? “Io vorrei fosse venuta ieri”.
C’è il rischio di condizionalità, di vincoli esterni. “Bene: più condizionalità ci sono, più sono a favore”. Milanese, classe 1942, vivacità travolgente, si fa fatica a stargli dietro, a volte parla di sé in terza persona. “Guardi”, racconta all’HuffPost, “per fare certe cose non ci sarebbe nemmeno bisogno della Troika, basterebbe il Paglia.
Una volta, quando ero ministro, ci fu una riunione fiume sulla finanziaria dalle 19 di sera alle 6 del mattino. Dissi: c’è questa società pubblica incaricata di studiare la fattibilità del Ponte di Messina, tagliamola, e quando progetteremo di fare il Ponte, studieremo come farlo. Un ministro si buttò letteralmente per terra, disse che grazie a quella società campavano dieci famiglie, Berlusconi lasciò tutto com’era. Fosse dipeso da me, l’avrei chiusa subito. Altro che Troika”.
Uno storico dirigente della Lega a favore del Mes. Singolare, non trova?
Trovo incomprensibile che si possa essere contrari.
Perché?
Se lei vede la nostra spesa per interessi passivi sul debito pubblico lo capisce subito. Noi dal 1980 al 2018 abbiamo speso in media 177 milioni al giorno in interessi. Quante cose avremmo potuto fare con tutti quei soldi?
Tante cose.
Per questo serve il Mes. Conviene.
Ha un tasso di interesse favorevole ma presenta molti rischi.
Appunto, un tasso dello 0,1% e per me il tasso di interesse è il metro di giudizio per tutto. Quando Salvini attaccava l’Europa e lo spread saliva, io andavo a calcolare quanto ci costava in più in termini di tasso sul debito. Lei lo sa quanto ci ha fatto risparmiare il taglio dei vitalizi voluto dai 5 Stelle?
Quanto?
Otto ore di interessi passivi sul debito pubblico.
Ok, ma il Mes presenta diversi rischi. Il primo: le condizionalità non ci sono oggi ma potrebbero esserci in futuro.
Più condizionalità ci sono, più sono a favore.
Addirittura. A favore della Troika, quindi?
Magari venisse la Troika. E magari l’avessimo avuta ai tempi di Paolo Cirino Pomicino. Non avremmo avuto un esercito di dipendenti pubblici in pensione dopo una manciata d’anni di servizio.
Adesso però certe storture non ci sono più.
Il debito però sì.
Appunto, c’è il rischio che il Mes richieda una valutazione di sostenibilità del debito, una procedura che apre le porte alla ristrutturazione. Non è preoccupato?
Guardi, il nostro debito è sostenibile. Se lei guarda la ricchezza degli italiani, escludendo anche le abitazioni, vedrebbe che ammonta a più di 5mila miliardi. Il debito pubblico è coperto dalla nostra ricchezza privata. Basterebbe una patrimoniale.
Poi però si rischia l’insurrezione.
Appunto. Si metta nei panni di chi ci guarda: con una spesa per interessi così alta, rifiutiamo un prestito al tasso di favore del Mes. Da fuori ci prendono per pazzi. Perciò dobbiamo accettarlo.
Torniamo ai rischi legati al Mes. C’è lo stigma finanziario, nel caso fossimo gli unici ad attivarlo. E c’è il fatto che il Mes è un creditore privilegiato: la seniority del credito, dice la Lega, avrebbe un impatto sulla valutazione del debito preesistente.
Quando un debito arriva a scadenza, io lo pago. Senza problemi. Non mi interessa se il mio creditore sia o meno privilegiato. Lo pago. Il fatto che Borghi dica che il prestito del Mes sia senior, mi fa dubitare sulla sua reale volontà di pagarlo.
Secondo le stime più accreditate, il risparmio sarebbe di circa 600 milioni all’anno, solo 6 miliardi in dieci anni rispetto al finanziamento ordinario del Tesoro in asta o sindacato. Non sono pochi, a fronte dei rischi?
Sono sempre sei miliardi. Salvini dall’Annunziata ha detto che non serve il Mes perché intanto c’è la Bce che ci compra i titoli. Ma perché, non si può prendere in prestito da entrambi?!
Perché poi, col Mes, arriverebbe la Troika a ficcare il naso nelle nostre politiche di bilancio.
Ribadisco: magari. Se l’avessimo avuta prima, non avremmo pagato in deficit Quota 100 e Reddito di cittadinanza. Non avremmo buttato soldi per Alitalia, con gli stessi soldi ci saremmo comprati tutte le compagnie aeree europee.
Perderemmo la nostra sovranità, un rischio da scongiurare, non crede?
In nome della nostra sovranità abbiamo costruito una montagna di debito pubblico. Per me vale l’equazione “sovranità monetaria=sacrifici al Dio del voto”. Abbiamo acconsentito alle peggiori nefandezze.
Ma adesso non lo facciamo più. L’Europa già ci controlla con regole sempre più stringenti sui nostri bilanci, da Maastricht al Fiscal Compact.
Questo non ci ha evitato di finanziare in deficit Quota 100 e Reddito di cittadinanza.
Erano misure popolari. D’altronde veniamo anche da un ventennio di avanzi primari, di tagli alla spesa e una pressione fiscale asfissiante.
Ma, per citare Marco Vitale, non abbiamo mai risolto le nostre ‘piaghe bibliche’: corruzione, burocrazia, rapporti di lavoro arcaici, lavoro nero, giustizia lenta, criminalità, evasione fiscale.
Problemi complessi, di difficile soluzione.
Appunto. Se viene qualcuno e ci frusta, dovremmo ringraziarlo e pagarlo per il servizio che ci offre. Invece questi del Mes lo fanno anche gratis.
Poi facciamo la fine della Grecia.
In Grecia se una giovane donna illibata arrivava a 40 anni senza sposarsi, aveva diritto a una pensione. Le pare normale?
Questo non giustifica la macelleria sociale fatta in Grecia. Un’intera generazione di ragazzi fuggita all’estero. Un sistema sanitario falcidiato dai tagli.
Noi il sistema sanitario lo abbiamo distrutto anche senza la Troika.
Non la convinco. Per lei vale tutto, purché si riduca la spesa per interessi.
Faccia con me questo calcolo: il Decreto Rilancio che il Governo sta per approvare contro il virus vale 55 miliardi. Ecco: nel ’98, senza Euro, abbiamo speso circa 86 miliardi in interessi passivi, pari a 120 miliardi se attualizziamo la spesa con l’indice dei prezzi al consumo di ora. Nel 2018, con l’euro, abbiamo speso 66 miliardi. Se fa la differenza tra quanto pagato allora e oggi, con quei soldi avrebbe coperto le spese del Decreto Rilancio.
Sul Mes il premier Conte ha preso tempo, i 5 Stelle sembrano contrari.
Io vorrei un Governo serio, credibile, che assicuri di non fare spesa corrente in deficit e che risolva le piaghe bibliche di questo Paese che non funziona. E che dica ai mercati: il debito lo paghiamo ma vogliamo ridurre la spesa per interessi.
Senza Conte premier.
Con Mario Draghi.
E se Draghi non accettasse?
Basterebbe dire: “Paglia, fai tu”.